Ditadura em Cuba?

Posted: 30.1.10 by Glauber Ataide in Marcadores: ,
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O PIG (Partido da Imprensa Golpista) nos bombardeia tanto com a palavra "democracia" que ela tem se tornado uma palavra gasta, sem sentido. Sabe quando você fica repetindo uma mesma palavra até que você não consegue mais raciocinar sobre o seu significado? Pois é, estamos mais ou menos assim.

Em nome da "democracia" o império do norte (EUA) invade alguns países, implanta ditaduras militares em uns e derruba governos populares em outros. A "democracia" se tornou praticamente um axioma, tem quase o status de uma lei lógica ou matemática. Não se discute se o melhor sistema de governo é uma "democracia".

Mas há pelo menos dois graves problemas com tudo isso: o primeiro é que não existe uma única forma de "democracia", e o segundo é que a nossa chamada "democracia" não é nada mais que a democracia burguesa.

Em Cuba, país acusado de viver sob uma "ditadura" do "terrível ditador" Fidel Castro, há eleições regularmente para definir os representantes da população. E o que é mais interessante: apesar do voto não ser obrigatório, mais de 95% da população sempre comparece às urnas nas eleições periódicas desde 1976. Este percentual é muito diferente do que acontece até mesmo nos EUA, no qual a média está entre 50% e 60%.

Neste momento alguém pode perguntar: mas como há eleições se existe apenas um partido? Ele disputa a eleição contra si próprio? Não, isso seria ridículo. O que acontece, na verdade, é que o Partido Comunista de Cuba nem mesmo participa das eleições.

Os candidatos se inscrevem, primeiramente, em reuniões de seus bairros para este fim, de forma bem simples e rústica. Às vezes não têm nem som para cantar o hino nacional. Os pré-candidatos apresentam então as suas propostas, e a população local, neste momento levantando as mãos, escolhe o candidato que irá concorrer às eleições para vereador.

Ou seja, estes candidatos não são definidos por uma "elite", por ordens "de cima". É a própria população que elege os seus candidatos que posteriormente concorrerão com outros candidatos, também eleitos pelas populações de outras localidades, para ocupar determinado posto.

O próprio Fidel Castro se candidatava como deputado. Ele era eleito, primeiramente, como deputado de um distrito. E só então é que ele ficava encarregado de constituir o Governo e se tornava Chefe-de-Estado, da mesmíssima forma que ocorreu no caso de Tony Blair quando tomou posse da Inglaterra como primeiro ministro.

É bem provável que se este sistema fosse adotado no Brasil, por exemplo, muitos dos nossos governantes nunca chegariam ao poder, porque para isso, eles deveriam ser eleitos por seus vizinhos e pelas pessoas do seu próprio bairro.

Um outro fato interessante em Cuba é que durante a votação as urnas são vigiadas por crianças. Isso é para demonstrar a limpeza do processo eleitoral. Antes da revolução cubana, quem fazia isso era o exército. Não precisamos falar sobre as correntes fraudes que isso suscitava. E a contagem dos votos é pública, diante de quem quiser ver, com o resultado parcial sendo divulgado na mesma hora, diretamente aos ali presentes.

A democracia burguesa diz que não pode haver verdadeira "democracia" em um sistema de partido único, como é o caso de Cuba. Mas a questão é que uma pluraridade de partidos de maneira nenhuma garante uma democracia. O que se verifica na prática é que existem muitos partidos mas apenas uma classe social exercendo todos os poderes.

Tampouco a divisão dos poderes (executivo, legislativo e judiciário) garante a "democracia". Diz-se que eles estão dividos e independentes, mas estão todos, no entanto, no controle de pessoas de uma única e mesma classe.

Além disso, quando dizem que em Cuba não há "democracia", fazem questão de omitir que lá existem mais de duas mil organizações socias e organizações não-governamentais de caráter científico, religioso, de proteção ao meio ambiente, etc. E algumas delas com milhões de membros.

O PIG parece ter aprendido bem com Goebbels, ministro de propaganda de Hitler, que dizia que uma mentira repetida mil vezes se torna uma verdade. Querendo difamar de toda forma a revolução cubana e tentando desqualificar aos olhos da grande população o socialismo como a única alternativa ao capitalismo, espalha a todo canto, ad nauseam, a mentira deslavada de que não há democracia em Cuba. Mas a única democracia que lá não existe é a democracia burguesa. Os cubanos adotam uma forma superior de democracia em que a população tem uma participação muito mais efetiva na direção política de seu país do que é possível acontecer na democracia burguesa.


Notas

A maioria das informações deste post se encontram no excelente documentário argentino "Fatos, não palavras: os direitos humanos em Cuba", de Carolina Silvestre. Neste documentário podemos conhecer muito mais de Cuba, como o seu sistema prisional que transforma infratores em trabalhadores, fazendo com que os presos estudem e saiam da cadeia formados. Este documentário pode ser baixado via torrent ou visualizado no Youtube. A primeira parte está aqui: http://www.youtube.com/watch?v=JdQU0mXrUXo.

50 comentários:

  1. Rogério says:

    "Uma mentira repetida mil vezes se torna uma verdade." Isso lembra muito o "Admirável Mundo Novo", onde as pessoas dormem ouvindo as verdades "indiscutíveis" da classe dominante. Isso lembra nosso mundo.

  1. Texto muito bom e, se as coisas forem de fato em Cuba como o texto diz que é, Cuba deveria ser exemplo mundial a ser seguido, não ser "jogado para escanteio" como está atualmente.

    Sempre que eu reflito sobre a política eu penso em uma democracia da forma como foi apresentada aqui. Uma democracia que, levando em conta o sentido que o nome carrega, fosse de fato "governo do povo". De fato, atualmente as coisas não são assim no Brasil. O interesse da população fica apenas em segundo ou terceiro plano.

    Eu só tenho uma reclamação sobre seu texto, Glauber, que é este "PIG". Por favor, não entenda esta crítica como provocação. Na minha singela opinião, este "PIG" é um clichê esquerdista feio, fraco e que (em mim pelo menos) gera apenas "vergonha alheia". Acho que o texto ficaria esteticamente mais apresentável sem a meção a este clichê.

    Sobre o texto em si, nada a dizer além de elogios. Mas, se puder, evite os clichês nos próximos rsrsrs

    Abraço!

    Eliel
    www.elielvieira.org

  1. Eliel,

    O termo "PiG" ainda não tem idade suficiente para ser considerado um "clichê". Ele surgiu em 2007. Realmente não entendo como você pode considerá-lo um "clichê".

    Na verdade, eu acho que é a sua apreciação do termo que contém um lugar-comum clássico do pensamento de direita, que considera tudo o que a esquerda diz de "clichê esquerdista". Uma forma falaciosa que ela usa para tentar vencer debates sem precisar ter razão. A direita, historicamente, sempre fez isso para fugir do enfrentamento racional, do combate ideológico.

    Só para citar um exemplo, a direita já dizia que o marxismo estava "morto" antes mesmo da Revolução Russa de 1917. Tentava enterrar Marx vivo para fugir e não ter que enfrentá-lo.

    Quando se fala de "luta de classes", de "mais-valia", a direita burguesa vem sempre com a velha cantilena: "esses clichês esquerdistas"... Mas na verdade, o que se tornou mesmo um clichê foi chamar tudo o que esquerda diz de "clichê esquerdista", mesmo quando isso não é nenhum clichê.

    Mas caso você tenha um outro termo para definir uma imprensa que se configurou em um partido de imprensa direitista (mas que ainda não se assume como panfleto), poderemos utilizá-lo nas próximas ocasiões.

  1. Jether says:

    Por que eles não proíbem a reeleição por mais de 1 vez?

  1. Jether,

    Os parâmetros da democracia burguesa (não permitir reeleição por mais de "x" vezes) não são os mesmos de uma democracia de massas como a cubana.

    Fidel Castro é um herói nacional, uma referência que hoje talvez não tenhamos vivo no Brasil. Fidel comandou a revolução e participou da luta armada. É absolutamente natural que seja um ícone para o seu povo.

    No modelo de democracia cubana, bastaria que o povo de sua localidade não o quisesse mais no poder para não elegê-lo.

  1. Jether says:

    Existem democracias européias que permitem eleição ilimitada, não é exclusivo da organização política cubana. Você não acha que a democracia cubana poderia ser melhorada (no vídeo mesmo se diz que se busca o aperfeiçoamento, que equívocos também foram cometidos) se mais que 1 reeleição fosse proibida? Você não acha que a democracia brasileira poderia ser melhorada se reeleição mais de 1 vez fosse proibida absolutamente, e para todos os cargos eletivos? Você não acha que a democracia americana poderia ser melhorada se a rotatividade fosse obrigatória para todos os cargos eletivos?

  1. A questão da proibição da reeleição é uma faca de dois (le)gumes, pois, se é benéfica em alguns pontos (como limitar a capacidade de ação dos mals políticos), por outro é ruim, pois pode limitar a capacidade de ação de um bom político.

    Lula fez uma boa administração e se fosse dada a opção Lula nas eleições deste ano, provavelmente a maioria da população o quereria por outro mandato.

    Por outro lado, se se fosse permitida apenas uma reeleição, pessoas como Sarney já estariam longe de Brasília a muito tempo.

    Uma saída talvez interessante (mas com seus prós e contras) seria permitir a reeleição para os cargos do Execultivo, e proibir para o Legislativo, uma vez que é de lá que vem os maiores escândalos e onde o lobby rola solto.

  1. Caro Glauber,

    Eu acho que o regime cubano tem vários méritos e sempre fui simpático as idéias de Fidel Castro e Guevara sobre justiça social e distribuição da riqueza.

    Mas sejamos realistas, o regime cubano NÃO é uma democracia e nem nunca foi.

    O primeiro pressuposto de uma eleição democrática é que a gente só sabe o vencedor após a contagem dos votos e em Cuba, os vencedores são escolhidos antes e são sempre os mesmos.

    Fidel Castro, ao longo do período que ficou no poder ocupou vários cargos (nem sempre foi o presidente), mas, as decisões sempre foram exclusivamente dele. Sempre mudou a regra do jogo por decisão exclusiva dele. E sempre baniu do governo quem não concordasse com ele. Isso não é democracia.

    E eu não estou falando baseado em artigos lidos na Veja, eu sempre li muito sobre o regime cubano tanto de autores pró quanto de autores contra o regime.

    Se você quiser ver mais detalhes, veja um post que eu escrevi e que aborda também o assunto:

    http://vivenciandoti.blogspot.com/2009/06/3-mandato-para-lula-golpe-contra.html

  1. Boa intervenção, Eliel.

  1. Olá, Jether,

    Sobre a reeleição, temos que fazer uma distinção entre os contextos brasileiro e o cubano. Em Cuba, em que aspecto essa proibição poderia melhorar a democracia?

    Já na democracia brasileira, que é uma democracia burguesa e exclusiva, endosso o ponto de vista do Eliel. Essa limitação poderia ser benéfica, apesar de limitar a atuação dos bons políticos. E lembrando que o próprio presidente Lula sustenta essa opinião. A mídia fez um grande escarcéu quando correram boatos sobre um terceiro mandato de Lula, mas se esqueceram que foi o Fernando Henrique quem fez emendas na constituição para conseguir sua própria reeleição.

  1. Marc Fast Jobs,

    Li o texto do seu blog (na verdade eu o reli, pois já havia lido faz um tempo), e destaco o seguinte trecho:

    "Um país para ser realmente democrático precisa ter eleições abertas com a participação de toda a sociedade, todos os cidadãos aptos pela legislação tem que poder votar e ser votado, precisa ter liberdade de opinião e manitestação..."

    Nenhuma dessas características estão ausentes em Cuba, pois a participação nas eleições é de 95% (mesmo o voto não sendo obrigatório), e o cidadão que quiser se eleger pode fazer isso em seu próprio bairro. Se os seus vizinhos e as pessoas que lhe conhecem de perto julgam que ele é um trabalhador, uma pessoa honesta, justa e querida, por que ele não seria escolhido como pré-candidato?

    Se Fidel tem sempre sido escolhido pelas pessoas de seu bairro, isso é porque ele tem a sua aprovação.

    Quando você afirma que em Cuba "não há democracia", certamente você se pensa en um outro modelo de democracia que você considera como sendo o único possível e que não está presente em Cuba. Mas volto a frisar: não existe apenas um modelo de democracia.

    Se este modelo cubano de pré-candidatura nos bairros não é um modelo democrático, não há democracia em lugar algum do mundo. Eu não consigo imaginar o que poderia ser melhor e mais inclusivo do que este sistema.

    Um outro esclarecimento deve ser feito sobre a democracia em geral e sobre a situação específica de Cuba. Quanto à primeira, não podemos perder de vista que toda democracia é sempre a ditadura da maioria sobre a minoria. O que a maioria decide, a minoria deve acatar. Pode protestar, pode tentar inverter, mas naquele momento tem que acatar.

    Quanto à segunda questão, não é nenhuma novidade que no socialismo, logo após a revolução, é sempre instaurada o que Marx chamava a ditadura do proletariado. Isso é literalmente uma ditadura, mas é a ditadura burguesa virada de cabeça para baixo. Se na ditadura burguesa temos uma minoria governando sobre a imensa maioria da população (devido à sua influência econômica), no socialismo isso se inverte.

    Então, no socialismo há sim repressão para qualquer tentativa de restauração do capitalismo. A democracia no socialismo não significa democracia para todos. É democracia para os trabalhadores, isso é, para a imensa maioria, e ditadura para os antigos capitalistas, exploradores, oportunistas e mercenários.

    Afinal de contas, o que é a democracia? É uma expressão da existência de classes na sociedade. Ela exprime que a sociedade está dividida em classes. O socialismo é formado com o material humano remanescente do capitalismo, ele herda várias de suas contradições, e isso não é eliminado de uma hora para outra.

    E veja que a mesmíssima coisa acontece no capitalismo. Todo o sistema jurídico capitalista visa "congelar" no tempo, isso é, estabilizar o regime capitalista, protegendo a propriedade privada dos meios de produção, a hegemonia econômica de uma classe sobre a outra, etc, etc. Veja este exemplo: se os trabalhadores de uma fábrica, no regime capitalista, tentarem sua expropriação, o que acontece? Repressão do aparelho estatal através de sua polícia, julgamento, prisões, etc.

    No socialismo também há leis que devem ser obedecidas, e essas leis visam consolidar e fortalecer o regime. Quem desobedecê-las também está sujeito às consequências, da mesmíssima forma que acontece no capitalismo. Atividades contra-revolucionárias que visam restaurar o capitalismo é crime de acordo com as leis dos países socialistas.

    Não podemos perder isso de vista. O que para nós seria uma atividade "normal" pelo fato de estarmos no capitalismo, lá não é assim.

    Explorar a mão-de-obra alheia é crime no socialismo, mas aqui no capitalismo é um "crime permitido por lei".

  1. Jether says:

    Menos gente acreditaria que Cuba é uma ditadura se uma só pessoa não ficasse tanto tempo na mesma função.

  1. Jether,

    Menos gente seria incrédula se Deus não fosse invisível.

    A democracia em Cuba não é uma questão de "acreditar". Veja quantas pessoas acreditam que existe uma "democracia" no Brasil.

    Veja também quantas pessoas acreditam que o modelo capitalista de democracia é o referencial através do qual todo sistema político deve ser julgado.

  1. Caro Glauber,

    Eu concordo com a maioria dos seus argumentos: a democracia realmente é a ditadura da maioria sobre a minoria, enquanto em uma ditadura efetiva de direita ou de esquerda, vale a vontade do grupo que está no poder, independente dele ser maioria ou não.

    Também sobre a ditadura do proletariado de Marx, é exatamente o que você falou, uma forma de impedir que o capitalismo volte ao poder, mesmo que a maioria deseje. Mesmo os trabalhadores, que em tese é o grupo que está no poder, podem em sua maioria preferir o capitalismo que não adianta, o regime permanecerá o mesmo, ou seja, pode ser um caso de ditadura da minoria sobre a maioria.

    Diante disso, se é para ter algum tipo de ditadura, eu ainda prefiro que ela seja da maioria sobre a minoria.

    Quanto à exploração do trabalho pelo capital no regime capitalista, este é um argumento que está um século defasado. Ele fazia sentido no início da era industrial, onde se usava o trabalhador como uma ferramenta qualquer. Em um regime capitalista de verdade, os trabalhadores tem uma qualidade de vida que nunca tiveram em nenhum regime socialista. Eu não estou falando de Brasil ou outros arremedos de capitalismo, eu estou falando de países como Japão, Alemanha, Estados Unidos, etc. E mesmo alguns países que foram símbolo de exploração do trabalho, como a Coréia do Sul, caminham a passos largos para entrar em um estágio superior. Enquanto isso, nas experiências socialistas, o padrão de vida dos trabalhadores só vai piorando. Hoje nós estamos na era da sociedade do conhecimento, o conhecimento vale muito mais que a força bruta do trabalhador. O trabalhador que vende seu conhecimento, muitas vezes, é mais bem remunerado que o dono do capital.

    Mas tudo isso, não muda a questão da falta de democracia em Cuba.

    O modelo de pré-candidatura nos bairros é excelente e se fosse adotado no Brasil nós poderíamos evitar que uma série de oportunistas chegasse ao poder. Mas em relação à aplicação do modelo em Cuba, cabem algumas observações:

    - As eleições em Cuba não têm disputa de idéias (eu não falo nem de ideologia), as pessoas candidatas nos distritos eleitorais precisam estar alinhadas com o poder central.

    - O alto comparecimento pode ser simplesmente fruto do patrulhamento ideológico. A presença não é obrigatória, mas, é "recomendável" para que a pessoa não passe a ser vista como um "subversivo".

    - Mas, o mais marcante, é que o papel do congresso na definição dos rumos do país é praticamente nulo, a decisão é totalmente centralizada no mandatário (anteriormente Fidel e atualmente Raul Castro), ou seja, a eleição não tem nenhum impacto sobre a vida das pessoas.

  1. Caro Marc,

    Sobre a "exploração do trabalho do capital" estar "um século defasado", digo que isso não é nada mais que a velha cantilena burguesa da "obsolescência" do marxismo, entoada desde antes mesmo da Revolução Russa de 1917. Já naquela época tentavam evitar o confronto com o marxismo dizendo que ele já estava "morto".

    Dizer que não existe hoje exploração do capital é uma incompreensão de sua lógica de funcionamento. Sem mais-valia não existe capitalismo.

    Quando se fala no "nível de vida" dos trabalhadores sob o socialismo, é um erro crasso descontextualizar essa situação.

    A Rússia, por exemplo, após a revolução, estava esgotada por causa da primeira guerra mundial mantida pelo goverto tsarista. Quando os bolcheviques tomaram o poder, houve um enorme embargo econômico internacional. Além disso, a resistência do antigo regime causou uma guerra civil que esgotou ainda mais o país.

    Ora, com a economia interna destruída por causa das guerras e com o embargo econômico internacional, um plano de emergência como o chamado "comunismo de guerra" teve que ser adotado, e posteriormente a NEP. Foi necessário sim um sacrifício por parte dos trabalhadores, pois eles só podiam contar com eles próprios. E foram esses trabalhadores quem transformaram a URSS em uma potência mundial. E isso sem ajuda dos países imperialistas.

    Além disso, Cuba, mesmo sob o embargo econômico dos EUA, possui o maior índice de desenvolvimento humano da América Latina. É um país que erradicou a desnutrição infantil grave. É um país com 0% de analfabetismo e o melhor da América Latina em relação a metas na edução. E repito, tudo isso apesar do embargo econômico que lhe prejudica muito. Diante disso, como afirmar que o nível de vida deles só "piora"?

    Sobre os exemplos positivos do "capitalismo", vale lembrar que é um erro de análise considerar o capital isolado. Na época do imperialismo, do capital globalizado, deve ser feita uma análise de conjunto, global, mundial. Se os países ricos conseguem diminuir a exploração interna, é porque existem "Áfricas", "Ásias" e "Américas" para serem exploradas.

    Sobre a melhora no padrão de vida dos trabalhadores, isso aconteceu, mas dentro de certos limites no capitalismo. Mas não é porque o capitalismo "dê certo" ou porque seja "bonzinho". Isso não é nada mais que a política burguesa do capital. Se o capitalismo faz concessões aos trabalhadores, é porque não pode se manter sem elas.

    Mas o Japão, por exemplo, é o país com o mais alto índice de suicídios, e todos dentro da lógica identificada por Durkheim: a maioria das pessoa se mata durante o horário de trabalho. Existem até suicídios coletivos com hora marcada. Que nível de vida é esse?

    Sobre a "sociedade da informação", ouço com bastante frequência esse discurso da "sociedade da informação", lembrando que, assim como você, sou um profissional de TI, e também estudante do 8º (e último) período do curso de "Sistemas de Informação"

    No entanto, eu perguntou quem é que construiu a mesa sobre a qual o seu computador deve estar agora, quem construiu sua roupa e quem subiu as paredes do recinto em que você se encontra. Pergunto quem construiu o automóvel que lhe transporta e quem planta e colhe a nossa refeição de cada dia.

    A sociedade é da "informação" só para alguns. É preciso cuidado com esse exclusivismo e com essa generalização. O próprio Brasil é um país com 50 milhões de miseráveis. Que "sociedade da informação" é essa? Esses 50 milhões não são parte da "sociedade"?

    Pra finalizar, sobre as eleições em Cuba:

    - Se elas não tem disputas de idéias, então elas são apenas um teatro, o que é absurdo afirmar.

    - Não existe "coerção" para o voto. Não mais do que nos EUA.

    - As decisões não são centralizadas no "mandatário". Há debates de idéias no Congresso. Também há intelectuais em Cuba.

  1. Caro Glauber,

    Se em 1917 alguns já defendiam que o marxismo estava morto, agora eles têm muito mais razão para acreditar nisso, já que não houve uma única experiência marxista que deu certo na prática até hoje, seja por que razões forem. O único país dito comunista que está em franca expansão é a China, porém, eles abandonaram todos os preceitos econômicos socialistas e o que restou foi apenas mais uma ditadura capitalista.

    Eu concordo que sem mais valia não há capitalismo. O problema, é que a mais valia não é necessariamente uma coisa ruim. Quando uma pessoa pega o seu capital e aplica em um negócio ela está assumindo o risco daquilo dar certo ou errado e o lucro é a remuneração que o capitalista recebe pelo risco que ele está assumindo. O trabalhador, independente de ganhar muito ou pouco, não está assumindo risco nenhum, se a empresa for à falência ele simplesmente vai trabalhar em outra empresa. Eu como trabalhador invisto parte do meu salário em ações de empresas e espero que elas dêem lucro. Ou seja, em um capitalismo para valer, ocorre um círculo virtuoso que vai agregando riqueza ao sistema como um todo. É claro que nesse processo acontecem injustiças, mas, o sistema como um todo, se não é perfeito, foi o que se mostrou melhor até hoje.

    O comunismo não deu certo, porque é uma teoria excelente, mas, quando trazido para a prática não se torna viável. O problema é a natureza humana: o ser humano tende sempre a optar pelo menor esforço. Se nossos antepassados não tivessem que disputar espaço ou brigar pela sobrevivência com outras espécies, até hoje seríamos nômades vivendo na floresta. É a disputa que obrigou o ser humano avançar. O comunismo não premia o esforço, já que em tese, todos têm os mesmos benefícios. Então para que uma pessoa vai se esforçar, estudar, procurar crescer profissionalmente, se ele não vai nem evoluir nem regredir? O incentivo seja positivo ou negativo é que faz a pessoa sair da inércia. Por isso todas as experiências socialistas foram regredindo. Enquanto a pressão do capitalismo obriga a sociedade como um todo evoluir, a falta de incentivo do comunismo faz com que as pessoas se acomodem e a eficiência econômica vá diminuindo. Uma hora, alguém tem pagar essa conta.

    Eu não acho que o capitalismo é "bonzinho", pelo contrário, o capitalismo é cruel. Quem não se adaptar e não se esforçar, não “sobrevive”. Mas afinal de contas, a natureza em geral não é assim? Darwin não diz exatamente isso na teoria da evolução?

    No meu comentário, eu não falei em "sociedade da informação" e sim em "sociedade do conhecimento", ou seja, cada vez mais o que o trabalhador vai vender é o seu conhecimento e não a sua força bruta.

    É claro que ainda existe muita gente vendendo apenas a força bruta em troca de dinheiro, mas, nas sociedades mais avançadas, a tendência é isso diminuir. Cada vez mais os processos produtivos, sejam para fabricar cadeiras, para plantar alimentos ou para limpar o chão, estão sendo automatizados e dependendo menos de mão de obra intensiva.

    É claro que o processo é lento e muitos ficam de fora, mas, mesmo os trabalhadores braçais podem encontrar uma boa qualidade de vida, basta ver a quantidade de pessoas que preferiu fazer trabalho braçal nos Estados Unidos ou na Alemanha Ocidental a viver sob as benesses do socialismo cubano ou alemão oriental.

  1. continuando...

    Quanto ao desenvolvimento humano em Cuba, eu concordo plenamente. É impressionante o que o regime cubano conseguiu fazer em meio a tantas dificuldades. Quem dera no Brasil nós tivéssemos conseguido este nível de avanço social. Pena que eles não conseguem repetir o mesmo sucesso na área econômica.

    Porém, creditar as mazelas da África, América Latina, etc. apenas ao imperialismo dos países desenvolvidos, é um raciocínio muito simplista. Boa parte das nossas mazelas são responsabilidades nossas mesmo. Existem exemplos de países na América do Sul que conseguiram avanços muito positivos em desenvolvimento humano, político e econômico, apesar do capitalismo, do imperialismo, etc. Veja os casos do Chile e do Uruguai.

    Voltando as eleições em Cuba, que é a origem do nosso bate-papo. Você chegou exatamente no ponto que eu queria: "Se elas não têm disputas de idéias, então elas são apenas um teatro".

    É exatamente isso: apenas um teatro. As decisões sempre foram de acordo com o determinado por Fidel Castro.

    Há sim excelentes intelectuais em Cuba, pena que aqueles que discordam do regime estão presos ou exilados.

    Fidel Castro publicou um artigo há mais tempo, no qual ele diz que: "o debate intelectual não pode sobrepor os objetivos da revolução, não faz sentido ter produção intelectual se ela desvirtua os princípios revolucionários". Ou seja, intelectuais podem pensar, propor, escrever, debater o que quiserem, desde que isso não vá contra os princípios da revolução, que são em resumo Fidel em pessoa.

    Ou seja, em Cuba nós não poderíamos ter esta conversa que estamos tendo de maneira tão aberta e democrática, já que, eu estou indo contra os “princípios da revolução”.

  1. Olá, Marc,

    Não é possível, nem de muito longe, afirmar que nenhuma experiência socialista deu certo. É exatamente o contrário. A URSS foi uma experiência socialista vitoriosa e mostrou que o sistema é exequível. Quando falamos dessa experiência, não é correto afirmar que o "socialismo caiu", mas sim que o oportunismo de Kruschev, Gorbatchev & Cia entrou em colapso.

    Sob a direção de Lenin e sob a aplicação que Stalin fez dos princípios leninistas, a URSS tinha uma economia que, a despeito da grande crise capitalista da década de 30, crescia vertiginosamente. Se o sistema não funciona, como você afirma, o que explica o seu sucesso durante as primeiras décadas? E como este mesmo sistema que deu certo passou a não dar?

    Rosa Luxemburgo, em 1902 (antes de qualquer experiência socialista), já dizia que não era de se esperar que as primeiras tentativas de implantação do socialismo fossem bem-sucedidas. Ela conhecia bem os processos históricos, com seus recuos momentâneos. O próprio capitalismo levou em torno de 300 anos para derrubar completamente o feudalismo.

    O socialismo foi bem aplicado somente até Stalin. A partir de Kruschev, a história nos ensina aonde vai levar o revisionismo oportunista - isso é, ao retrocesso, ao restabelecimento do capitalismo.

    O caso de Cuba é outro. Como afirmar que lá o socialismo não dá certo? Qual é o parâmetro para definir o que dá e o que não dá certo? Econômico? E como Cuba pode progredir mais isolada economicamente?

    Cuba é mais um exemplo de que a realidade é o oposto do que você expressou no início. Mesmo sob este embargo econômico criminoso e contrário à opinião pública mundial, eles têm conseguido progressos que nenhum país capitalista da América Latina tem conseguido.

    E a China não é nem de longe socialista, como você bem o disse. Não precisamos trazê-la ao nosso bate-papo.

    Sobre a justificação da mais-valia, devemos ter em mente que, assim como é fácil se convencer hoje da justeza desse roubo, em outras épocas também era fácil justificar a escravidão.

    A mais-valia é um roubo porque é alienação do trabalho do indivíduo. O capitalista, sozinho, não pode colocar o seu capital em funcionamento. E esta é uma das muitas contradições do capitalismo: o capital é social, mas a apropriação é individual. A única coisa que gera valor é o trabalho socialmente útil.

    Dizer que o "risco" justifica a escravidão assalariada não é muito diferente de dizer que o "risco" dos primeiros descobridores da América justificava a subjugação de povos inteiros. Afinal, era muito perigoso navegar naquela época, e ainda mais por mares desconhecidos. Veja que o princípio é exatamente o mesmo.

  1. Sobre a "natureza humana", devemos colocar na correta perspectiva de que o homem é um ser histórico. Não se pode analisar o homem contemporâneo burguês e tentar "eternizar" suas características como se fossem categorias eternas, como se isso fosse a "essência universal" do homem tal qual criado por "Deus" ou pelas leis cegas da evolução.

    É o mesmo caso quando se apela para a "natureza" para justificar o capitalismo. Marx identificou isso muito bem analisando o que ele chamou de "ideologia", ou seja, a forma pela qual uma determinada classe dominante justifica seu sistema de dominação. Toda época histórica pensa que o seu sistema é o mais "natural", e no capitalismo isso não é diferente.

    O que leva o homem a evoluir é a necessidade, não a concorrência. E é também um erro afirmar que no socialismo não há desenvolvimento científico ou tecnológico. Pra citar só um exemplo, devemos lembrar que o primeiro homem a visitar o espaço foi um astronauta socialista, o soviético Yuri Gagárin.

    E isso é interessante: um país que era completamente atrasado e agrário, como era a Rússia antes da revolução, em poucas décadas de socialismo desenvolveu a tecnologia a tal ponto que estava enviando o homem ao espaço. Isso é, do arado ao espaço em apenas poucas décadas de socialismo.

    Não é de forma alguma "simplista" atribuir o atraso dos países pobres ao imperialismo. Após serem explorados e escravizados por séculos, a "independência" desses países os deixou devastados e criaram uma enorme dívida externa que os impede de fazer maiores progressos.

    Não se pode, de forma alguma, atribuir o fracasso desses países a eles mesmos, muito menos o fracasso do indivíduo ao próprio indivíduo. Ninguém cria um mundo particular e nasce nele depois disso. Todo indivíduo já nasce em uma sociedade construída por outras pessoas e em circustâncias que ele não pode escolher.

    Para cada "gerente" bem-sucedido, por exemplo, é necessário que existam muitos e vários indivíduos que não irão "vencer" como ele. Isso é necessário, assim como é necessário que sempre exista alguém que limpe nosso escritórios e nossas ruas.

    Sobre o "teatro" das eleições cubanas, que é uma afronta à inteligência de um povo inteiro, lhe recomendaria, caso você tenha interesse em conhece um ponto de vista diferente, o documentário argentino "Fatos, não palavras: os direitos humanos em Cuba", que eu citei neste post em que estamos comentando.

    Sobre essa citação do Fidel, eu não conheço o seu contexto, mas essa interpretação de que lá não existe liberdade de pensamento ou de expressão não corresponde completamente à realidade. Eu já afirmei que movimentos contra-revolucionários são sim reprimidos lá, mas essa liberdade à crítica não é da forma como essa citação isolada pode deixar a entender.

    Só pra citar um exemplo, na semana passada eu assisti a um ótimo filme cubano chamado "Morango e chocolate", que foi inclusive indicado ao Oscar de melhor filme estrangeiro em 1994. É um filme cubano que faz uma crítica aberta e escancarada ao regime cubano, um filme que eu próprio considerei contra-revolucionário. Este filme é um contra-exemplo à tese de que lá não existe liberdade de crítica.


    Abraços,
    Glauber

  1. Ah, só faltou mais um detalhe:

    "O comunismo não premia o esforço, já que em tese, todos têm os mesmos benefícios. Então para que uma pessoa vai se esforçar, estudar, procurar crescer profissionalmente, se ele não vai nem evoluir nem regredir?"

    Esse chamado "igualitarismo grosseiro" é uma das maiores distorções do socialismo. Essa é uma falsificação do marxismo utilizada para enfraquecê-lo e tentar refutá-lo mais facilmente.

    O sistema de salários nos sistemas soviético e cubano não são dessa forma.

    E também como podemos ver pelo desenvolvimento científico da URSS e até de Cuba (na área da biotecnologia e da medicina), isso não se sustenta.

  1. Debate muito bom e frutífero.

    Eu concordo com a frase do Marc, "O comunismo não premia o esforço, já que em tese, todos têm os mesmos benefícios. Então para que uma pessoa vai se esforçar, estudar, procurar crescer profissionalmente, se ele não vai nem evoluir nem regredir?".

    Por mais que se tente fugir disto, é a verdade. Se eu vou receber alimentação e saúde do governo tanto quanto vai receber uma pessoa estudada e esforçada, por que vou perder meu luxo?

    No Brasil, aliás, temos vários exemplos visíveis no setor público: porque praticamente TUDO que venha do setor privado é de melhor qualidade do que do setor publico?

    Porque é dado ao funcionário publico concursado a segurança do emprego vitalício. Se ele liberar 100 processos em um dia ou apenas 3, ele vai receber o mesmo salário e vai continuar empregado no mesmo jeito. Eu trabalho com importação e sinto isto na pele... quando os fiscais da Receita querem fazer corpo mole, os FDP (desculpe a expressão) fazem e não estão nem aí... Eles não podem ser cobrados, pois a vaga é deles.

    A "meritocracia" do setor privado faz com que os funcionários dêem mais de si, pois a recompensa é palpável. Glauber citou acima os "gerentes", mas muito provavelmente estes "gerentes" são pessoas capacitadas para o cargo, que estudaram e tiveram que se esforçar para crescer onde trabalham.

    Mas, como se poderia premiar o esforço em uma sociedade onde tudo deve ser comum e igual a todos?

  1. Jether says:

    Glauber,
    O capitalista, sozinho, não pode colocar o seu capital em funcionamento.
    Verdade. Mas o trabalhador, sozinho, não pode colocar o seu trabalho em funcionamento.

    A única coisa que gera valor é o trabalho socialmente útil.
    Se você está dizendo aí que a única coisa que produz é o trabalho, eu discordo. É trabalho + capital.

  1. Eliel,

    Como eu já havia dito ao Marc, isso não existe no socialismo. Esse igualitarismo grosseiro onde "tudo é comum e igual a todos" é uma caricatura burguesa, nada mais que isso. Tenho absoluta certeza que você não encontrou isso nos escritos de Marx, Engels ou Lenin.

    Você quer algo mais injusto do que todos receberem a mesma coisa, independente da sua aplicação e das suas necessidades? Por que uma sociedade que visa eliminar a exploração iria se basear num postulado completamente injusto? Isso não faz o menor sentido.

    Em primeiro lugar, a exemplo da Comuna de Paris, no socialismo os cargos públicos são revogáveis. Esse "funcionário público" do regime burguês que você citou é próprio do capitalismo.

    Os próprios juízes, na URSS, eram eleitos pelo povo e seus cargos eram revogáveis. Veja bem: nem os juízes tinham na URSS esse privilégio que existe no funcionalismo público burguês.

    Em segundo lugar, você não vai receber "alimentação e saúde do governo" se você não trabalhar. Você troca isso pelo seu salário, pelo seu número de horas trabalhadas. Era assim na URSS. E você tem chefes e metas a cumprir estabelecidas pelo planejamento centralizado.

    Pra citar mais um contra-exemplo, no ano passado tive a oportunidade de ter como gerente um russo, que se formou na URSS em Física Nuclear. Se o que vocês falam fosse verdade, ele nunca teria tido nenhum incentivo a se formar. Ficaria apenas "morcegando" para receber comida de graça. Isso é um absurdo sem o menor fundamento.

    Além disso, Cuba possui uma pessoa com mestrado por cada 42 habitantes. Sem contar a enorme quantidade de pessoas que não são mestres mas que possuem alta qualificação, como médicos, por exemplo.

    Essa caricatura burguesa do "igualitarismo grosseiro" que levará a sociedade a uma completa inércia e vagabundagem não resiste ao menor exame crítico.

    No próprio Manifesto do Partido Comunista, lançado em 1848, Marx já respondia a isso. Dizia que se fosse assim, no capitalismo ninguém trabalharia, pois a maioria que trabalha mal consegue se sustentar (ainda mais naquela época). A inércia existiria agora, não no socialismo.

  1. Jether,

    O trabalhador não pode colocar o capital em funcionamento sozinho enquanto ele estiver nas mãos do capitalista. É por isso que no socialismo se expropria os meios de produção. O patrão não fará a menor falta.

    A única coisa que gera valor é sim o trabalho. Não podemos perder de vista que o homem sempre trabalhou e que o capital é muito recente na história da humanidade. Sempre se gerou valor sem o capital.

  1. Jether says:

    O trabalhador não pode colocar o capital em funcionamento sozinho enquanto ele estiver nas mãos do capitalista.
    É verdade. Retiro o "mas", pois não há oposição.

    É por isso que no socialismo se expropria os meios de produção
    E quanto a crítica que isso só faz criar uma nova classe capitalista, de burocratas do governo?

    Numa sociedade industrializada, não é o trabalho sozinho que produz. Continuo com a minha visão de que é trabalho + capital. Discordo também que capital é muito recente. Capital industrial (se é que esse é o termo) é. Antes da Rev. Industrial, havia, e ainda há, formas rudimentares de capital, como por exemplo ferramentas simples, e animais de tração. Talvez o homem nunca tenha produzido nada sem capital, só com trabalho. Você poderia me dar um exemplo dele fazendo isso?

  1. Caro Glauber,

    O problema é que nós temos diferenças na forma de ver as coisas que são difíceis de conciliar.

    Você vê o “capitalista” como um ser malévolo que fica em seu canto só pensando em formas de espremer mais o trabalhador. Igual aos vilões de desenhos animados, como o Gargamel dos Smurfs.

    Já os trabalhadores são coitadinhos, indefesos, sem poder de ação, que ficam eternamente sendo chicoteados pelos malvados capitalistas. É a Gata Borralheira em pessoa.

    Mas a realidade não é assim, todos nós somos atores na sociedade, que em alguns momentos vendemos a nossa força de trabalho e em outros investimos o nosso capital. Ou seja, somos seres ambíguos, hora trabalhadores, hora capitalistas.

    É lógico que existem distorções, tem pessoas com uma quantidade indecente de capital e outras na miséria. E isso não é certo. Não estou defendendo a perpetuação da miséria, mas, está provado que é possível ter uma sociedade mais justa com as regras do capitalismo.

    Eu sei que nos países socialistas todo mundo não ganha exatamente igual, eu apenas generalizei de forma "grosseira", como você colocou, para mostrar que o nível de exigência e de premiação dos trabalhadores é bem menor, o que reflete na produtividade, que nos países socialistas sempre foi menor e isso ao longo do tempo levou ao colapso todas as experiências socialistas até hoje, não apenas URSS e Cuba.

    De qualquer forma, Fidel Castro escreveu uma vez que, em uma evolução do comunismo, o ideal seria que os trabalhadores recebessem de acordo com as suas necessidades e não com o que produziam.

    Outra questão é sobre o dono do capital. No capitalismo o capital está espalhado por vários atores, com maior ou menor concentração, dependendo da sociedade em questão.

    Na teoria socialista, se vende a idéia que o capital é expropriado do capitalista e passa pertencer a sociedade (ou aos trabalhadores). Mas, nós sabemos e o Jether mencionou isso acima, que a realidade não é exatamente essa. O capital fica na mão dos mandatários do partido. Ou seja, saímos de um regime onde existem vários donos do capital pra um regime onde existem poucos “donos” do capital. Enquanto isso, os trabalhadores continuam construindo os carros ou limpando os escritórios do mesmo jeito.

    Sobre a decadência da URSS após Stalin, é preciso refletir. Como o regime pode ser viável se ele é tão personalista? Ou seja, se para que o regime se mantenha, é preciso um líder de mão forte, significa que os seus conceitos não se sustentam por si só. Será que o regime cubano sobreviverá à morte de Fidel?

    Sobre a índole humana, eu concordo que se o estado de consciência das pessoas um dia evoluir até um ponto em que o bem coletivo tenha prioridade sobre as necessidades individuais, o socialismo poderia ser implementado na prática. Mas, ainda estamos longe disso. Ou seja, o marxismo ainda é um conjunto de boas idéias, mas, precisa de um ser diferente da gente para ser implantado na prática. Talvez seja por isso que o regime é tão personalista, se não tiver UM comandante firme, ele não funciona. Agora, isso é diferente da escravidão do capitalista sobre o trabalhador?

    No capitalismo o trabalhador pode mudar de emprego, pode trabalhar por conta própria, pode virar capitalista, pode até não trabalhar e viver do auxílio do estado. Politicamente, ele pode ser de direita ou de esquerda. No comunismo, ele é obrigado a se submeter a um poder central e aceitar que a ditadura do proletariado é em benefício dele próprio. Em qual regime ele é mais escravo?

    Em resumo:

    Seu ponto de vista: capitalista = carrasco <- sugando <- trabalhador = coitado

    O meu: capital + trabalho = simbiose -> gera -> riqueza -> de volta para o sistema

    Porém, no fundo é tudo a mesma coisa. A grande massa das pessoas continua tocando a sua vida, alguns em melhores condições, outros em piores, sem muita influência de qual regime ou de quem está no poder. A nossa discussão fica muito mais no campo da teoria que das coisas práticas.

  1. Jether says:

    Eu como trabalhador invisto parte do meu salário em ações de empresas e espero que elas dêem lucro.
    Marc, você muito provavelmente saiu perdendo em cada uma dessas transações. Muito provavelmente para cada 1 real "investido", 0,75 foi na verdade dado, doado a empresa em que vc "investiu" e apenas 0,25 foi realmente investido, e isso por lei, e não só no Brasil. (A empresa, se der lucro em um certo período, é obrigada a pagar apenas 25% dele ao investidor, proporcionalmente a "sua" parte na empresa. Ela pode, segundo a lei atual, reter até 75%. Algumas empresas até anunciam como atrativo que distribuem 50% do lucro aos acionistas.)

  1. Jether,

    Não há nova classe de "capitalistas". Nenhum funcionário do governo socialista é proprietário de nenhum meio de produção para extrair mais-valia dos trabalhadores para proveito próprio.

    No socialismo o trabalhador ainda não recebe integralmente o que produziu, mas esse excedente é para o fortalecimento do estado (obras públicas, saúde, educação, etc), e isso não é e nunca foi nenhuma "surpresa" para o socialismo.

    Pode-se ler na obra "O Estado e a revolução", de Lenin, escrito ANTES da Revolução de 1917, qual a forma do estado socialista e por qual razão isso deve acontecer.

    Sobre o "capital", creio que a questão está somente no significado que estamos atribuindo ao termo.

    Os exemplos que você citou, como "ferramentas simples, e animais de tração" não são, a rigor do termo, "capital". Eles são meios de produção.

    É óbvio que sem os meios de produção não pode haver produção. Mas os meios de produção não possuem sempre a forma de capital, que é muito recente na história da humanidade.

  1. Caro Marc,

    Eu não vejo os capitalistas da forma que você indicou. Pelo forma como seu ponto de vista foi exposto, dá a entender que os socialistas têm uma visão infantil da realidade, enquanto que os capitalistas são os "realistas"(!). Nada mais longe da verdade.

    Vou explicar como os socialistas enxergam as coisas:

    "A história de todas as sociedades que existiram até nossos dias tem sido a história das lutas de classes.

    Homem livre e escravo, patrício e plebeu, barão e servo, mestre de corporação e companheiro, numa palavra, opressores e oprimidos, em constante oposição, têm vivido numa guerra ininterrupta, ora franca, ora disfarçada; uma guerra que terminou sempre, ou por uma transformação revolucionária, da sociedade inteira, ou pela destruição das duas classes em luta."

    Essa é uma citação básica do "Manifesto", de Marx e Engels. Daí se depreende que o que os socialistas enxergam no capitalismo é a luta de classes, a mesma que sempre ocorreu na história da humanidade. Essa é a luta entre classes que possuem interesses antagônicos.

    Além disso, o trabalhador não é, de forma alguma, o "coitadinho". O marxismo não vê "fraqueza" nos trabalhadores, mas muito pelo contrário: ele vê força.

    A despeito da exploração econômica que obriga os trabalhadores a venderem sua força de trabalho, o proletariado é a única classe que possui força suficiente para levar a cabo uma revolução socialista e acabar de uma vez por todas com a exploração de uma classe sobre outra.

    Falando agora sobre a "produtividade, que nos países socialistas sempre foi menor e isso ao longo do tempo levou ao colapso todas as experiências socialistas até hoje, não apenas URSS e Cuba", isso também não corresponde à realidade.

    O nível de produtividade na URSS até meados de 1950 mostra exatamente o contrário. Logo, a queda na produtividade que ocorreu posteriormente não pode ser creditada ao "socialismo".

    "O capital fica na mão dos mandatários do partido. Ou seja, saímos de um regime onde existem vários donos do capital pra um regime onde existem poucos “donos” do capital."

    Eu já respondi à questão dos "donos do capital" logo acima (ao Jether).

    Essa visão do capital que você está expondo é apenas uma visão pequeno-burguesa, e não é nenhuma novidade. Lenin já havia identificado essa tendência do capitalismo em sua obra "Imperialismo, fase superior do capitalismo". Isso não muda nada na essência do capital. Essa fase imperialista em que indivíduos médio-classistas vivem de divisas só deslocam o local de exploração de sua própria terra para outras. Isso é imperialismo. Isso é a "globalização", ou a "exploração mundial generalizada".

  1. continuando...

    "Como o regime pode ser viável se ele é tão personalista?"

    Ele não é personalista. Ele precisa de uma liderança forte (o que não significa "personalismo") para consolidar o regime. Não se troca de regime como se troca de roupa. Há uma enorme quantidade de parâmetros e variáveis em jogo nessa questão. Veja em Cuba, por exemplo, a enorme pressão por parte dos países capitalistas para o restabelecimento do capitalismo neste país. Por que simplesmente não deixam o povo cubano em paz?

    "Sobre a índole humana, eu concordo que se o estado de consciência das pessoas um dia evoluir..."

    "...o marxismo ainda é um conjunto de boas idéias, mas, precisa de um ser diferente da gente para ser implantado na prática."


    De forma alguma. É a vida que determina a consciência, e não a consciência que determina a vida. Seu pensamento está de cabeça para baixo.

    A consciência das pessoas não é nada mais que reflexo do modo de produção e das relações sociais decorrentes dele em suas cabeças.

    Primeiro o homem vive, depois pensa. E para viver ele precisa produzir seu alimento, sua roupa, precisa morar, etc, e para fazer isso ele trava relações sociais de produção. Só depois disso tudo é que ele vai pensar, com a barriga cheia e protegido do sol e da chuva.

    Esse "estado de consciência" que você citou, como se fosse anterior ao modo de produção, é puro idealismo.

    "No capitalismo o trabalhador pode mudar de emprego, pode trabalhar por conta própria, pode virar capitalista, pode até não trabalhar e viver do auxílio do estado."

    Isso é um exemplo clássico de como as idéias dominantes de uma época são sempre as idéias da classe dominante daquela época. Nada mais ilusório que isso.

    O trabalhador pode "mudar de emprego"? Depende do exército industrial de reserva em sua profissão. Vide as taxas de desemprego.

    Ele pode "trabalhar por conta própria"? Claro! Todos podem! Já pensou, no Brasil, 190 milhões de micro-empreendedores? Tudo vai funcionar que é uma beleza!

    Ele pode ficar à toa e viver às custas do Estado? Claro! Vamos todos nós, 190 milhões de brasileiros, fazer isso então! Como ninguém teve essa idéia antes?

    "No comunismo, ele é obrigado a se submeter a um poder central e aceitar que a ditadura do proletariado é em benefício dele próprio."

    A ditadura do proletariado é em benefício do proletariado, não do capitalista ou dos elementos pequeno-burgueses. No capitalismo é ao contrário. A ditadura da burguesia é em benefício dessa diminuta classe, dessa minoria.


    Então, podemos corrigir o seu resumo da seguinte forma:

    Meu ponto de vista: capitalista = uma classe com um interesse <- proletariado = outra classe com outro interesse -> conflito entre as classes.

    O seu ponto de vista: interesse do capitalista = interesse do proletariado -> todos felizes pois este sistema é o mais natural possível -> a história anterior da humanidade foi só um prelúdio para o mais natural e melhor de todos os sistemas = capitalismo -> funciona que é uma beleza -> a miséria é culpa dos próprios pobres.

  1. Jether says:

    Glauber, Sobre os primeiros 3 parágrafos da sua resposta
    Os funcionários do governo socialista são proprietários de todos os meios de produção para extrair mais-valia dos trabalhadores para proveito próprio e do trabalhador. É isso? / Não entendi o porquê de "antes" estar em maiúsculas. C quis chamar atenção para o q? A minha atenção?

    Sobre os últimos 3
    Usando "capital" nesse sentido mais restrito, do jeito q vc quer, capital é meio de produção nas sociedades altamente industrializadas do mundo hoje. Nelas, o trabalhador não produz nada sem o capital (e nas menos desenvolvidas, não produz nada sem o meio de produção). Se por "gerar valor" vc quer dizer produzir, não é o trabalhador sozinho que gera valor, o capital faz grande parte do trabalho, tendo sido posto em funcionamento pelo trabalhador. Só se for sozinho em relação ao capitalista.

  1. Caro Glauber,

    Eu concordo que a história da sociedade pode ser resumida pela luta de classes. O problema é querer obrigatoriamente dividir a sociedade atual em duas classes: capitalistas e trabalhadores. Hoje nós temos hoje uma sociedade muito mais complexa onde os papeis por vezes se entrelaçam e não podem ser resumidos ao “senhor e escravo” de centenas de anos atrás. A sua visão pode não ser infantil, como você disse, mas, certamente é reducionista.

    Você diz que "o marxismo vê força no trabalhador", porém, essa força é utilizada apenas enquanto é útil para a tomada do poder. Depois que o poder está na mão do partido, voltamos ao sistema de duas classes onde o partido manda e o “resto” (também chamado de “trabalhador”) obedece.

    Se os trabalhadores são tão fortes por que eles precisam se submeter a um poder central autoritário que nem sempre leva em conta as demandas da população?

    Se nós somos a força da revolução, por que todas as revoluções comunistas até hoje (exceto na própria URSS) precisaram ser “patrocinadas” pelo exército soviético?

    O problema, é que para implantar um regime comunista, pressupõe-se que os fins justificam os meios, mas, nem sempre isso é verdade.

    Usar chavões como: pequeno-burguês, imperialista, etc. é uma forma fácil para contra-argumentar qualquer coisa. Sempre que alguma coisa não agrada ao regime basta classificá-la de “contra-revolucionária” e está tudo resolvido.

    Contudo, quem é que define o que é contra-revolucionário e o que não é? Será que não é melhor classificar logo uma pessoa que ameaça a minha posição no partido como contra-revolucionária antes que ela ganhe mais força?

    De um ponto não tem como fugir: o regime é personalista. Todos os regimes até hoje tiveram UM líder ditador que, se não encontrou um sucessor à altura, levou o regime ao fracasso. Exceto nos casos de intervenção direta da URSS, como na Tchecoslováquia. Você mesmo exemplificou isso ao dizer que a URSS desandou depois que Kruschov assumiu, ou seja, mudou o líder, mudou o regime: é personalismo.

    É claro que no meu comentário eu não quis dizer que 190 milhões de pessoas vão virar empresários, ou dependentes do estado ao mesmo tempo. É claro que eu sei que existe desemprego, injustiça social, etc. Eu usei um exemplo extremado para dizer que existe liberdade no capitalismo e que o trabalhador não é comparável aos escravos de séculos passados como vocês querem fazer parecer.

    Se o regime comunista é tão voltado para os trabalhadores, por que algumas pessoas querem sair dos regimes comunistas para os capitalistas e nós não vemos ninguém querendo fazer o percurso inverso?

    Por que as pessoas nos países comunistas não são livres para ir e vir quando quiserem? Será que isso também é em benefício do trabalhador?

    Por que a maioria dos comunistas brasileiros são bons de retórica, mas, nós não vemos nenhum querendo viver nos países comunistas?

    Alguns deles são teóricos muitos bons, mas, vivem em mansões, tem apartamento de verão em Paris e quando vão à Cuba para uma visita ficam hospedados em resorts multinacionais "imperialistas". Ou seja, ser comunista de discurso enquanto se leva uma vida capitalista é muito fácil, mas, não abrem mão do próprio status em prol dos seus ideais.

    O que aconteceu com a maioria dos comunistas históricos brasileiros, que lutaram contra a ditadura na década de 60 para implantar a ditadura do proletariado e que depois simplesmente abandonaram suas crenças? Eles eram simples oportunistas que mudam de acordo com os ventos? Ou será que eles concluíram que as suas convicções estavam equivocadas?

    “A ditadura do proletariado é em benefício do proletariado”. Quer ele queira ou não.

    No fundo, tudo se resume à predominância de um grupo sobre o outro. Às vezes de direita, às vezes de esquerda. Às vezes apoiado pela maioria, às vezes não. Algumas vezes o regime econômico é socialista, às vezes não. Mas, na prática, para o cidadão comum no fundo ele está sempre oprimido, algumas vezes mais, outras vezes menos.

  1. Jether says:

    por que algumas pessoas querem sair dos regimes comunistas para os capitalistas e nós não vemos ninguém querendo fazer o percurso inverso?

    Por que as pessoas nos países comunistas não são livres para ir e vir quando quiserem?

    Essas perguntas são respondidas no documentário, em relação a Cuba. Achei muito interessante. Confira.

  1. Caro Jether,

    Desculpe pela demora em responder. Acho que deu pra notar que tenho andado meio sem tempo, rsrsrsrs.

    O "antes" que coloquei em negrito era só para frisar que o aspecto do estado socialista já estava definido de antemão, não tendo sido "improvisado" devido às circunstâncias. Lênin já havia visualiado vários desdobramentos da revolução e o partido estava preparado para lidar com eles.

    Os funcionários do governo socialista não são proprietários dos meios de produção. O povo é o proprietário. Os funcionários do governo são empregados, administradores dos recursos. Não se pode pensar em um estado sem funcionários para fazê-lo funcionar.

  1. Caro Marc,

    Não posso responder a todos os pontos pois estou meio sem tempo ultimamente (trabalho, último período na faculdade, etc). Acho que deu pra notar pelo tempo que demorei a responder, rssrsrrs. Mas vamos lá.

    Não há aqui nenhuma visão "reducionista".

    Esta mesma objeção que você faz também foi apresentada a Stalin durante uma entrevista em 1934, pelo jornalista e escritor H. G. Wells. Reproduzo aqui um pequeno trecho para lhe responder:

    — Wells: Oponho-me a essa classificação simplista da Humanidade em pobres e ricos. Evidentemente há uma categoria de pessoas que visa o lucro. Mas não são essas pessoas olhadas como obstáculos, tanto no Ocidente como aqui? [...]

    — Stálin: O senhor se opõe à classificação simplista das pessoas em ricos e pobres. E claro que há as camadas médias, há a intelectualidade técnica a que o senhor se referiu e, entre elas, há pessoas muito boas e honradas. Entre elas há também pessoas desonestas e perversas, toda espécie de gente. Porém, antes de mais nada, a Humanidade está dividida em ricos e pobres, entre proprietários e explorados; e abstrair-se dessa divisão fundamental e do antagonismo entre pobres e ricos significa abstrair-se do fato fundamental. Não nego a existência de camadas intermediárias, que podem ficar do lado de uma ou de outra dessas duas classes em conflito, ou podem tomar posição neutra ou semineutra nessa luta. Todavia, repito, abstrair-se dessa divisão fundamental da sociedade e da luta fundamental entre as duas classes principais significa ignorar os fatos. Esta luta continua e continuará. O resultado dela será determinado pela classe proletária, a classe dos trabalhadores.



    "Se nós somos a força da revolução, por que todas as revoluções comunistas até hoje (exceto na própria URSS) precisaram ser 'patrocinadas' pelo exército soviético?"

    Isso não é verdade. A revolução cubana, só para citar a mais próxima, não teve interferência da URSS. E cada revolução é diferente da outra, não há uma receita de bolo a seguir.

    Agora, se você se refere ao leste europeu, é preciso contextualizar o período de fim da II Guerra Mundial e ampliação das esferas de influências dos EUA e da URSS.


    "Contudo, quem é que define o que é contra-revolucionário e o que não é?"

    A livre razão, o exame, o debate, a exposição de idéias, o contexto, um juiz, um tribunal, etc.


    "De um ponto não tem como fugir: o regime é personalista... a URSS desandou depois que Kruschov assumiu, ou seja, mudou o líder, mudou o regime: é personalismo."


    De Stálin para Kurschev não mudou a "pessoa", mudou o direcionamento político. Tanto é que quando a direção mudou de Lênin para Stálin ela manteve o mesmo direcionamento. Onde está aí o "personalismo" necessário para "manter o regime"?

    "Eu usei um exemplo extremado para dizer que existe liberdade no capitalismo e que o trabalhador não é comparável aos escravos de séculos passados como vocês querem fazer parecer."

    Esta "liberdade" também existia na escravidão, pois era possível comprar sua liberdade através de uma carta de alforria. E sabe o que muitos escravos faziam depois de libertos? Compravam outros escravos.

    Não existe essa "liberdade" ampla no capital. Existe liberdade sim, mas para uma minoria ínfima de pessoas. Este é o ponto.

  1. ...continuando

    "Se o regime comunista é tão voltado para os trabalhadores, por que algumas pessoas querem sair dos regimes comunistas para os capitalistas e nós não vemos ninguém querendo fazer o percurso inverso?"

    Estão aí as revoluções para lhe contradizer. As revoluções são justamente a manifestação da vontade do povo em sair do capitalismo e ir para o socialismo. A manutenção do socialismo em Cuba também está aí para lhe desdizer.

    "Por que a maioria dos comunistas brasileiros são bons de retórica, mas, nós não vemos nenhum querendo viver nos países comunistas?"

    Porque eles não são individualistas querendo se dar bem em algum outro lugar do mundo, como os capitalistas. Pelo contrário, eles querem que o Brasil se torne também socialista. Eles querem lutar pela revolução aqui.

    "[...] Alguns deles são teóricos muitos bons, mas, vivem em mansões, tem apartamento de verão em Paris e quando vão à Cuba para uma visita ficam hospedados em resorts multinacionais "imperialistas"."

    Não confunda o partido comunista com uma ordem monástica, meu caro. Comunista não faz "voto de pobreza" como um monge. O próprio Fidel Castro passou sua lua-de-mel nos EUA. Isso que você está dizendo é puro "esquerdismo". É como aquelas pessoas que acham que vão contribuir para um mundo melhor evitando tomar Coca-Cola.


    "No fundo, tudo se resume à predominância de um grupo sobre o outro. Às vezes de direita, às vezes de esquerda. Às vezes apoiado pela maioria, às vezes não. Algumas vezes o regime econômico é socialista, às vezes não. Mas, na prática, para o cidadão comum no fundo ele está sempre oprimido, algumas vezes mais, outras vezes menos."

    Muito bem, parece que você compreende e defende a luta de classes, a exploração de uma classe sobre a outra.

    E no socialismo existe sim uma classe esmagada, e ela é a burguesia. A democracia é para o proletariado, não para ela. Não prometemos democracia para a burguesia.

  1. Jether says:

    "Os funcionários do governo socialista não são proprietários dos meios de produção. O povo é o proprietário. Os funcionários do governo são empregados, administradores dos recursos."
    Quem controla os meios de produção são os funcionários do governo, portanto eles são os donos.

  1. Jether,

    Há uma enorme diferença entre administrar uma coisa e ser dono dela.

  1. Jether says:

    Não.



    (Por exemplo, eu te "dou" um quarto. Mas eu decido o que pôr nele, que horas você entra nele, por quanto tempo pode ficar lá, se e quando a luz vai ficar apagada ou não, se e quando a janela vai ser aberta, quando ele será limpo etc. Você ainda vai achar que o quarto é seu?)

  1. Jether,

    Qualquer empresa capitalista possui administradores que não são os donos da empresa. Isso é essencial à divisão social do trabalho.

  1. Jether says:

    (Bem, as a matter of fact, isso não é essencial, nada impede que o administrador de um negócio seja também seu dono, e vice-versa. Mas quando eu criticar o socialismo, não muda de assunto apontando para o capitalismo. Você não respondeu à minha pergunta. Ninguém é dono de uma coisa que não pode controlar, ou se desligar. O Partido e alguns técnicos [os administradores] é que mandam no capital em nome do povo apenas. Alguns membros do povo acreditam que são "donos" [assim como o Marc Fast Jobs, que comentou aqui, acredita que é "dono" da empresa capitalista da qual comprou ações]. Outros não, e fogem ou morrem, até que esse sistema caia.) A crítica que eu faço ao socialismo pode ser feita ao capitalismo. Capitalismo e socialismo concentram a propriedade do capital em poucas mãos. E ambos têm ideologia e mídia pra convencer parte dos sem-propriedade a aceitarem esse estado de coisas.

  1. Eu não "mudei de assunto" apontando para o capitalismo. Eu apenas apontei que isso é verdade até mesmo no capitalismo, que é baseado na propriedade privada, individual.

    "Ninguém é dono de uma coisa que não pode controlar, ou se desligar."

    Você só considera o indivíduo isolado, sozinho, à maneira burguesa. Você está tentando utilizar categorias burguesas para analisar o socialismo, e por isso você não vai conseguir visualizar a diferença.

    Isso é um pensamento extremamente pequeno-burguês, na verdade (do pequeno proprietário, do pequeno comerciante dono de seu próprio negócio). Nem o grande proprietário capitalista pensa assim, pois o grande capital sabe que precisa de administradores para colocar o capital em funcionamento, e ninguém confunde o dono com os administradores.

    Pode ser que o dono seja um dos administradores? Ora, geralmente é assim. Mas no grande capital ele sozinho não é suficiente.

    Até o próprio Bill Gates cedeu a direção da Microsoft a um sucessor que ele julgou mais capacitado e "atualizado" que ele próprio, a fim de evitar perdas em sua empresa.

    Então, se você considerar o indivíduo isolado, sozinho, mas dentro do socialismo tentando "controlar" a produção, é óbvio, claro e evidente que ele não vai conseguir, pois a propriedade é coletiva, não é dele sozinho.

    Aqui está o erro: achar que se o cara sozinho não consegue fazer o que quer, logo a propriedade não é dele. Ora, a propriedade realmente não é dele isoladamente, mas é social.

    Mas para desmascarar este mito trotskista de que o povo não tem controle sobre a produção, mais uma vez eu vou lhe remeter aos sovietes e ao papel dos sindicatos no início da construção do socialismo na URSS.

    E mais ainda: veja também os kolkhoses. Sem a participação ativa dos camponeses seria impossível construí-los na URSS.

    Você pensa que o partido era maior do que realmente era. Quem dera. A construção do socialismo teria evitado inúmeras dificuldades surgidas justamente da falta de pessoal técnico.

    "Capitalismo e socialismo concentram a propriedade do capital em poucas mãos."

    Errado. Não existe "concentração de capital" no socialismo.

    Nenhum dirigente se apropria da mais-valia de ninguém.

    Qualquer dirigente pode ser transferido para trabalhar em outro lugar com uma mão na frente e outra atrás.

    Que "concentração de capital" é essa?

  1. Jether says:

    Glauber, li um livro de Lênin onde ele descreve o sistema de governo no início da Rev., a importância dos sindicatos pouco antes dela, e os sovietes. O sistema que ele descreve não tem participação popular na tomada das decisões, que fica inteiramente nas mãos do Partido, Partido esse que corresponde a uma pequena fração da população total, e que Lênin diz, nesse mesmo livro, que deveria ser menor ainda (inclusive tendo como meios sugeridos para isso tortura e assassinato). Ele mesmo diz nesse livro que isso parece uma oligarquia.



    Aqui está o erro: achar que se o cara sozinho não consegue fazer o que quer, logo a propriedade não é dele. Ora, a propriedade realmente não é dele isoladamente, mas é social.
    O problema aqui não é "não poder fazer o que quer". Se o cara não tem poder de aprovar ou desaprovar a administração, só de dar "sugestões", sem ter poder de decisão, e nem o poder de se desligar da empresa, é claro que não é dono de nada.

    Não existe mais-valia, porque o capital é produtivo. Pra admitir mais-valia, você tem que pensar que só trabalho produz, o que não corresponde aos fatos: as máquinas fazem parte do trabalho, e existe automação.

  1. Jether,

    Desculpe, eu não havia visto este seu último comentário, ou então acabei me esquecendo com o tempo. Mas vamos lá.

    Qual o livro que você leu? Foi "O Estado e a Revolução"? Diga-me para que possamos contextualizar.

    Sobre o controle do "indivíduo" sobre a produção, só posso reafirmar o que já disse: que no socialismo o coletivo se sobrepõe ao individual - ou seja, temos uma verdadeira democracia.

    Sobre a mais-valia, isso não é verdade. As máquinas também são produzidas por trabalho humano, e o seu preço é definido por aquilo que elas irão produzir - ou seja, o chamado "valor de uso".

    Numa análise mais profunda, tudo se resume a trabalho humano, pois as máquinas não surgem "do nada" e o que define seu valor é o valor que se espera que elas produzam.

  1. Jether says:

    "Qual o livro que você leu?"
    Não li inteiro. É o panfleto "Left-Wing Communism: an Infantile Disorder" (li em inglês).

    Você já leu o Manifesto Capitalista do Mortimer Adler?

  1. Anônimo says:

    É com muita esperança que vejo, aqui, nesse blog, textos muito bem elaborados, e ao mesmo tempo, de forma simples e objetiva sobre os ideais políticos e filosóficos de Marx. O autor Glauber faz com que caia por terra exatamente todos aqueles falsos ditos do Comunismo que acabam por afastar os leitores de uma leitura singular.
    No entanto, vejo com olhos fadigados alguns comentários que ainda estão impregnados de doses corroedoras do senso-comum. Deixa-me impressionado a calma e a sensatez com que o autor responde e defende arduamente velhas e cansativas questões propostas pelos leitores que insistem em dizer que o Comunismo nunca de certo...
    Ao Caro Galuber, peço para que jamais deixe de escrever e defender tais ideais que andam sendo ameaçados por meios de comunicação como Veja, Folha, Estado de São Paulo...
    Os agradecimentos e congratulações já foram feitos, resta-me deixar um verdadeiro abraço.

    Até.

  1. http://aluizioamorim.blogspot.com.br/2013/12/ditadura-cubana-deflagra-repressao.html
    Sim! Ditadura em Cuba. Interessante que tem uma turma que gosta falar da ditadura militar ocorrida no Brasil e que já acabou. E defendem os militares irmãos Castro no poder. Há mais de 50 anos. Não há eleições presidenciáveis, qualquer manifestação pacifica nas ruas contra o governo cubano são rechaçadas. Também são rechaçadas qualquer tentativa de levante de oposição democrática.

  1. Caro Marcos Torres,

    Uma pessoa como você, que leva a sério o Julio Severo, não merece ser levada a sério em debate algum. Nem será respondido.

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